http://blogren.over-blog.com/ Les 25 derniers commentaires publiés sur le blog "Le blog de Ren'" fr http://fdata.over-blog.net/2/03/37/94/avatar-blog-1049315528-tmpphpdLbtis.jpg http://blogren.over-blog.com/ Wed, 11 Nov 2009 17:22:54 +0100 Wed, 11 Nov 2009 17:22:54 +0100 Over-blog.com RSS 2.0 Engine Culture http://www.rssboard.org/rss-specification/ http://blogren.over-blog.com/article-28944205-6.html#comment51131989 les écrits du père Zacharia Boutros, que cette personne se place dans le domaine de la polémique et non du dialogue. On peut ainsi le considérer comme un équivalent chrétien d'Ahmed Deedat.

Quant aux échanges islamo-chrétiens sur internet, ils sont rarement de l'ordre du dialogue, car nos écrans d'ordinateur nous font aisément oublier les êtres humains qui sont derrières... La confiance est donc bien rare, et les débats sombrent d'autant plus rapidement dans la violence verbale.

Je ne partage cependant pas votre pessimisme quant aux discussions théologiques. Peut-être parce que j'ai la chance de connaître, dans la vie réelle, de véritables artisans du dialogue ? ]]> Fri, 13 Nov 2009 16:50:23 +0100 http://blogren.over-blog.com/article-28944205-6.html#comment51131989 http://blogren.over-blog.com/article-28944205-6.html#comment51128956
Zakaria Boutros est-il un artisan du dialogue selon vous ?
Il se spécialise dans l'Islam mais ne dialogue pas, pourtant il fait état des mêmes arguments qui sont présents dans les "dialogues" inter-religieux de croyants sur internet. De même pour des Cheikh musulmans.

La dialogue inter-religieux lorsqu'il concerne la religion en elle-même est fermé, c'est triste mais c'est une réalité. Chacun reste bien entendu sur ses positions et voudraient que l'autre les comprennentn mais ce dernier ne le peut sinon il n'est plus un adepte de sa foi. C'est une impasse.

Après le dialogue entre croyants de religions différentes sur des sujets généraux; offrant chacun de nous le point de vue islamique et chrétien, peut se révéler constructif mais n'entre pas dans la catégorie du dialogue inter-religieux je pense.

]]> Fri, 13 Nov 2009 15:41:08 +0100 http://blogren.over-blog.com/article-28944205-6.html#comment51128956 http://blogren.over-blog.com/article-21908531-6.html#comment51017876 "Vouloir disqualifier les autres en leur jetant au visage leurs divisions, tout en refusant de voir celles de l'islam n'a donc rien d'une argumentation probante..."

Pour avoir discuter avec des musulmans sur l'unité de Dieu je confirme cette remarque. Dans mon dialogue sur le Coran "éternel et incréé" je ne pouvais pas utiliser tel ou tel élément de la tradition musulmane car rejeté par nombre d'entre eux.

Salutation. Olivier. ]]> Wed, 11 Nov 2009 17:32:03 +0100 http://blogren.over-blog.com/article-21908531-6.html#comment51017876 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment51017059 "une attaque contre l'islam". Mais ce serait une erreur de croire que la problématique au coeur de cette "attaque" soit la même pour un chrétien (familier avec les interrogations de fond sur la Parole "engendrée, non pas créée") et pour ce musulman, qui dans sa réponse focalise avant tout sur le fait que ce débat rappelle les divisions de l'islam, ce qui est pour lui un "impensable" (cf mon article "Preuve par la division"). Selon qu'on soit chrétien ou musulman, le coeur du débat n'est pas situé au même endroit... ]]> Wed, 11 Nov 2009 17:19:34 +0100 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment51017059 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment51010277
Personnellement je ne pose cette question que par l'intermédiaire des forums. Les musulmans que j'ai cotoyés ne la comprenais pas, j'ai surtout pris le risque je me faire frapper à l'une de ces occasions, le croyant à qui j'avais posé la question ayant jugée cette question comme une attaque directe de la foi musulmane (ce qu'elle est effectivement pas la problématique insoluble qu'elle pose) cette personne m'avait répondu : "il n'y a qu'un seul Islam", sans autre forme de procès. Nous sommes donc invités à croire sans comprendre... Qui a parlé de rationalité pour l'Islam ? ]]> Wed, 11 Nov 2009 15:12:53 +0100 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment51010277 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment51006888 "vous recherchez dans l'islam une épine insoluble, mais vous n'en trouverez pas" correspond tout à fait à la méfiance ("Pourquoi cette question ? Car tu sais que cette question a posé pas mal de souci dans le passé") et au mépris ("perdre son temps dans des polémiques") dont ma demande a pu être l'objet. D'où le constat que je fais d'un tabou très net sur le sujet... ]]> Wed, 11 Nov 2009 14:10:23 +0100 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment51006888 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment51005789 ici. Mais cela n'a pas donné grand chose...

Salutation. Olivier. ]]> Wed, 11 Nov 2009 13:49:50 +0100 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment51005789 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment51003105 sur forum-religion.org à l'époque où j'écrivais cet article ; mais interroger sur la façon dont la doctrine dominante actuelle du "Coran incréé" s'est formée est visiblement un sujet presque tabou... En page 2, on pourra cependant trouver deux textes particulièrement intéressants d'Ibn Hanbal et Ibn Taymiyya. ]]> Wed, 11 Nov 2009 12:57:08 +0100 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment51003105 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment50996892
J'ai une question pour toi au sujet du Coran : Pourrais-tu m'en dire plus sur la notion de Coran comme "éternel et incréé" ? J'ai essayé de lire des choses sur la question et aussi de discuter de cela avec des croyants musulmans, mais leurs avis divergent sur la question (cette problèmatique a débutée avec les mu'tazilites au IXème s). Voilà donc, si tu te sens inspiré...

Salutation. Olivier. ]]> Wed, 11 Nov 2009 11:14:10 +0100 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment50996892 http://blogren.over-blog.com/article-22068128-6.html#comment50423104 "Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas ; car il est écrit : Il donnera pour toi ordre à ses anges de te garder, et encore : ils te porteront sur leurs mains pour t'éviter de heurter du pied quelque pierre" (Lc IV, 9-11). On oublie si facilement de se mettre à l'écoute de la Parole ! La référence scripturaire n'est pas une garantie absolue... ]]> Sun, 01 Nov 2009 16:42:02 +0100 http://blogren.over-blog.com/article-22068128-6.html#comment50423104 http://blogren.over-blog.com/article-22068128-6.html#comment50411505
http://ahouva.wordpress.com/2009/10/31/les-legendes-sont-eternelles/ ]]> Sun, 01 Nov 2009 12:14:15 +0100 http://blogren.over-blog.com/article-22068128-6.html#comment50411505 http://blogren.over-blog.com/article-25663332-6.html#comment50302362 Fri, 30 Oct 2009 08:33:02 +0100 http://blogren.over-blog.com/article-25663332-6.html#comment50302362 http://blogren.over-blog.com/article-25663332-6.html#comment50287063 forum-religion avec intérêt.

Salutation. Olivier. ]]> Thu, 29 Oct 2009 21:09:29 +0100 http://blogren.over-blog.com/article-25663332-6.html#comment50287063 http://blogren.over-blog.com/article-35527470-6.html#comment48813586 "Allahu A'lam" quand on le vit au lieu de simplement le dire ! Oui, la modestie est vitale dans ce pèlerinage de foi qu'est notre vie sur Terre, et son contraire, l'orgueil, n'est au fond qu'une idolâtrie inavouée de nous-même... ]]> Fri, 02 Oct 2009 18:11:02 +0200 http://blogren.over-blog.com/article-35527470-6.html#comment48813586 http://blogren.over-blog.com/article-35527470-6.html#comment48812501 Fri, 02 Oct 2009 17:51:23 +0200 http://blogren.over-blog.com/article-35527470-6.html#comment48812501 http://blogren.over-blog.com/article-30139146-6.html#comment48811375 "mariage dispar", mariage qui, pour être célébré, devait recevoir l'aval de mon évêque.

Du côté de ma femme, la situation est beaucoup plus complexe. Il est évident que notre mariage n'aurait pu se faire dans un pays dit "musulman", puisque ces pays pratiquent la ségrégation religieuse. Mais en France, seules ses convictions comptent.

Or l'islam n'existe pas au singulier, mais au pluriel. L'avis majoritaire interdit le mariage d'une musulmane avec un non-musulman, mais il existe un avis minoritaire -auquel se rattache ma femme- qui considère que cette union est autorisée. ]]> Fri, 02 Oct 2009 17:30:31 +0200 http://blogren.over-blog.com/article-30139146-6.html#comment48811375 http://blogren.over-blog.com/article-30139146-6.html#comment48781390 Fri, 02 Oct 2009 08:40:33 +0200 http://blogren.over-blog.com/article-30139146-6.html#comment48781390 http://blogren.over-blog.com/article-35527470-6.html#comment47181276 "même" est donc à mes yeux tout à fait louable, mais de là à bannir ce mot et parler de "Dieu des chrétiens et Dieu des musulmans"... Cette solution simpliste conduit à d'autres dérives -auxquelles ces deux auteurs n'avaient certainement pas pensé- qui sont pour moi tout aussi redoutables que celles qui pourraient découler d'un usage sans précaution du mot "même".

Jean-Paul II s'exprime, lui, d'une façon particulièrement précise et nuancée, reflet la position de l'Eglise. Certes, être aussi pointilleux dans sa façon de parler n'est pas chose aisée, et c'est bien pourquoi -en réponse à un autre commentaire- j'avais parlé d'un "travail d'équilibriste". Mais c'est à ce prix que l'on échappe au laxisme de la caricature, face à une réalité toujours complexe... ]]> Wed, 02 Sep 2009 10:10:39 +0200 http://blogren.over-blog.com/article-35527470-6.html#comment47181276 http://blogren.over-blog.com/article-35527470-6.html#comment47153110
Je n'ai pas lu l'ouvrage de Jourdan, mais ai lu celui de Brague.

D'après ce que j'ai compris de l'ouvrage de Jourdan (via votre article, interviews et recensions) il semble que son but soit de dissiper les confusions qui rendent impossible tout dialogue entre musulmans et chrétiens. Et de fait, il vise là un problème véritable et qu'il a sans doute rencontré mainte fois dans le cadre de son travail : les musulmans disent, en toute bonne foi, eux aussi croire en Jésus, en Dieu, en Marie. Mais c'est un Jésus qui n'est pas mort sur la croix, c'est un Dieu qui n'est pas un et trois, ça n'est pas une Marie mère de Dieu etc. Bref, ce ne sont pas les "mêmes".

Pris dans ce contexte, l'insistance de Jourdan sur le mot "même" me semble justifiée.

Quand à Rémi Brague, il est certains que son expression "Dieu des chrétiens" n'est pas idéale. Il y a un Dieu des chrétiens, un Dieu des musulmans, un Dieu des juifs... Qu'est-ce que cela veut-il bien dire ? Qu'il y a autant de dieux que de confessions ? Que si le Dieu des chrétiens est le vrai, celui des musulmans est faux, est donc trompeur, est donc Satan ?
Il est évident que ces interprétations de l'expression de Brague ne sont pas celles qu'il avait en tête en composant l'ouvrage. Et à dire vrai, en lisant le livre, l'expression se clarifie : l'ouvrage cherche à expliquer en quoi les chrétiens croient. Ce n'est pas un ouvrage d'apologétique qui a pour but de parler de Dieu, du Dieu, le seul, l'unique, à destination de ceux qui doutes ou des mécréants. C'est un ouvrage né dans le contexte bien particulier de notre modernité, pour laquelle toute apologétique est suspecte, et qui ne prétend qu'expliquer la foi chrétienne, ses spécificités, ce qui la distingue. Brague prend de la distance avec son sujet.

Bref, il me semblait, à vous lire, que vous critiquiez des formulations de manière un peu injuste, en mettant de côté le contexte et l'objectif de l'ouvrage dans lesquelles elles se situent et qui les expliquent.

Votre citation de Jean-Paul II vient tout éclairer : "Dieu du Coran", et "Dieu des musulmans".

Je peux alors résumer ce que j'ai compris de vos deux articles : vous reprochez aux formules utilisées par Brague et Jourdan leur ambigüité qui peut laisser croire que si le Dieu des chrétiens n'est pas celui des musulmans, ou pas "tout à fait" celui des musulmans, alors les musulmans adore le vide, un diviseur etc. La volonté, louable, de Brague et de Jourdan de clarifier les différences doctrinales afin de pouvoir dialoguer en vérité pouvant, à cause de cette ambiguité, conduire à une aggravation de la mésentente, voire à une volonté de ne plus s'entendre du tout.

Les deux formulations de JPII viennent alors lever toute ambiguité, y compris doctrinales ! Car en parlant de "Dieu du Coran" et de "Dieu des musulmans", le catholique peut enfin penser que le musulman prie, sans le savoir d'une certaine manière, le "Dieu de la Bible" et donc qu'il n'est pas sataniste etc. Ce que la stricte application des formulations de Brague et de Jourdan rendaient impossible.
Mieux : cette expression "Dieu du Coran" en s'accompagnant de celle de "Dieu de la Bible" etc. permet de lever l'expression extrêmement ambigue et valable uniquement pour les musulmans (mais complètement fausse pour les chrétiens) de "religions du Livre".

Je vous prie de m'excuser de répéter ainsi vos propos, mais si je vous écris ceci c'est afin de savoir si je vous ai bien compris.]]> Tue, 01 Sep 2009 18:52:01 +0200 http://blogren.over-blog.com/article-35527470-6.html#comment47153110 http://blogren.over-blog.com/article-34748827-6.html#comment46584515 Demat, bonjour

Quant à ce que peuvent dire des musulmans à ce sujet, je renvoie aux liens de mon article, qui pointent sur des messages écrits par des musulmans sur un forum. Le principe de cette rubrique est en effet de questionner des préjugés réels, et non d'en inventer. Il est bien évident, cependant, que tous les musulmans n'ont pas forcément ce type de raisonnement... Et je suis le premier à dénoncer les généralisations abusives.

Pour le reste, je vous remercie d'illustrer ce que je répondais à Jean-Baptiste. ]]> Fri, 21 Aug 2009 16:51:19 +0200 http://blogren.over-blog.com/article-34748827-6.html#comment46584515 http://blogren.over-blog.com/article-34748827-6.html#comment46584352 Fri, 21 Aug 2009 16:47:00 +0200 http://blogren.over-blog.com/article-34748827-6.html#comment46584352 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment46584058 Fri, 21 Aug 2009 16:40:15 +0200 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment46584058 http://blogren.over-blog.com/article-34748827-6.html#comment46575083 Lorsqu'un Musulman parle de ce sujet , ce n'est pas pour dire que telle ou telle personne , ou telle ou telle nation est ainsi, car c'est Dieu seul qui juge puisqu'Il esl l'Omnscient , l'Omnipotent.
L'analyse de certains chapitres de l'Ancien testament mais pour montrer l'aspect humain dans un texte sensé étre un livre divin.
Notez qu'un esprit qui a tendance à trop généraliser n'est pas objectif , puisqu'il refuse de faire la différence entre "Notions " et "adeptes ".
Donc lorsque l'on parle de certains chapitres du cantique du cantique par exemple ,les critiques sont dirigées vers ceux qui ont falsifié le Texte divin .
Et Dieu est sage et juste .Il n'est pas inattentif à ce que fait tout un chacun.]]> Fri, 21 Aug 2009 12:55:33 +0200 http://blogren.over-blog.com/article-34748827-6.html#comment46575083 http://blogren.over-blog.com/article-34748827-6.html#comment46571907 Fri, 21 Aug 2009 11:36:04 +0200 http://blogren.over-blog.com/article-34748827-6.html#comment46571907 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment46571709
Je note ce passage qui résume parfaitement et très clairement l'othodoxie musulmane concernant la révélation du Coran, les Hadiths etc. Merci !]]> Fri, 21 Aug 2009 11:30:37 +0200 http://blogren.over-blog.com/article-34915016-6.html#comment46571709